2005年03月01日

ローレライの予告を見て…

今日、「ローレライ」の予告編をじっくり拝見しました。

見たいという気持ちが萎えました。
予告編だけ見ると、特撮に頼りすぎです。それも本当金が無くていい加減で不自然さ丸出しのものをこれでもかと…
詳しく見ている訳じゃないですけれど、艦橋部分のレーダー装置や艦のシルエットはUボートと言うより伊号400をモデルにしているような気がしてなりません。
ローレライシステムを搭載して「目」を持ったUボートをドイツが降伏した時に接収し伊号としたと言う設定みたいですね。確かに日本軍は無酸素魚雷という航跡を残さない魚雷を持っていましたし、着眼点としてはおもしろいのですが、第一次大戦でも敗戦国だったドイツは大型艦の建造が禁じられていたはずで、100m超のUボートを作ったと言う設定にはかなり無理がありますね。また作ったとしても、Uボートに悩まされた連合軍は躍起になってUボート狩りをしていましたので、Uボートを日本が接収すると言う設定もまた無理がありありです。日本の電探(レーダー)技術は終戦間際では世界から100万年ほど後れをとっており、連合国から逃れられるなんて考える事自体が歴史をなめている証拠です。そんな事を考えると、本当にこの映画に感情移入ができるのかな?と心配になってしまいます。そう言う常識で考えちゃいけないとは思って居るんですけれどねぇ…

今日見た「北の零年」がかなり良い出来だっただけに、短い予告編ではありましたが「ローレライ」に邦画の欠点の凝縮を見たような気になった次第。うーん 幻滅したくないなら見ない方が良い。でも、怖がってみないといつまでも悪いイメージは払拭されない。難しい選択です。



私がここ以外にに書いたローレライ関連の記事です。
03/03「伊507って…
03/06「ローレライ
03/10「ローレライのフィギュア
03/11「ローレライ 妻夫木の罪とは
03/13「ローレライ 下地にある物は…
03/22「ローレライよりローレライらしい本…
posted by lunatic at 19:32| Comment(14) | TrackBack(1) | 評価の付け足しなど | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
「終戦のローレライ」原作を読みましたので、一言反論を。伊507号はもともとフランス海軍が作ったもので、それをナチスドイツが接収したものです。
Posted by pine at 2005年03月02日 09:59
コメントありがとうございます。
ドイツから接収したのではなく、ドイツが接収したんですね。いや、同盟国相手に「接収」というのは変だなと思っていたんですよ。
でも、その設定は更におかしいですね。大戦中のフランスは国力が衰えていて、第一次大戦の残骸のような兵器しかなかったのと、運悪くドイツの隣ですぐに占領されてしまったので、そんな潜水艦を作る土壌は無かったはず…いかーん。そんな事を考え始めてはいかんのだぁ…ゴジラと一緒でそう言う設定なんだと楽しんだらいいのですね。
なんだかんだ言って、映画は見に行くと思います。そして楽しんでくると思います。
Posted by lunatic at 2005年03月02日 23:26
先に貴方の間違いを指摘した人とは別ですが

>大戦中のフランスは国力が衰えていて、第一次大戦の残骸のような兵器しかなかった
この認識は潜水艦については全くの間違いです。以下に時系列で説明しておきます。

1918年 第一次大戦終結
1926年 フランスで世界最大の潜水艦「シュルクーフ」の建造が承認される
1934年 「シュルクーフ」完成
1939年 第二次大戦勃発。

そもそも、必ずしも「国力が乏しい」=「大規模の兵器が作れない」とは限らないことは日本の例を見れば火をみるより明らかです。大和しかり、伊400(1944年完成。当時世界最大)しかり。

伊400の名前を出しているのにこのようなことに気付かないあたりから、正直言って聞きかじりの断片的な知識で映画の考証に物申し、そして間違っている感があります。批評をするなら最低限の前提を正確に押さえてからにしたほうがいいですよ。
Posted by 老婆心 at 2005年03月19日 21:34
コメントありがとうございます。
私は戦争についても「マニア」ではございませんので、自分の知っている限りでの知識で申しているに過ぎません。WWIIではヨーロッパ戦線、アフリカ戦線の陸空軍について一番興味を示していましたので、正直な話海軍力という点では勉強不足は否定出来ません。それは認めますが、シュルクーフを建造出来たことにどんな意味があるのか私には分かりません。結局、時代遅れの潜水艦を建造することができたけれど、何の役にも立たず、殆ど最初から最後まで占領されて大戦を終った。その間にフランスの兵器が活躍する事はほとんど無かった。それが現実なのではないでしょうか?
そして、シュルクーフが一次大戦に設計されて時間をおいて漸く建造することができた時代遅れの潜水艦だと私は認識しているのですが、それが間違いと言われているのでしょうか?

また、ドイツや日本は戦争に負けたりした結果、戦艦は作ってはいけないと言う制約があったり戦争による負債を抱えて国力は豊かではありませんでしたが、そのような苦しい状況に加えて、ユダヤ人の排除や大東亜共栄圏という妄想で国民を洗脳して一体となって乏しい金を軍事につぎ込めたのではないでしょうか。北朝鮮などを見れば明らかなように、国民を洗脳することに成功した国は、国民が草を食べても軍事力に金をつぎ込めますからね。フランスは残念ながら、国民を洗脳する政治家が出てこなかったために、ドイツの軍備増強について行けなかったのだと私は思っています。

>正直言って聞きかじりの断片的な知識で映画の考証に物申し、そして間違っている感があります。

できますれば、どこが間違っているのか教えて頂ければ、こちらも勉強のしがいがあるのですが…
Posted by lunatic at 2005年03月20日 00:28
訂正です。

私が一番上で「作る土壌など無かったはず」と書いた事へ忠告してくれたんですね。今、漸く気付きました。
えっと、それについてですが、「作る土壌など無かったはず」というのは言葉の綾というか比喩というか、「作る力はあったとしても何の役にも立たなかった」という事を表現した言葉です。
ここは戦争について語る場所ではありませんし、読まれる方の多くは、戦争には興味が無かろうと言うことで、「当時のフランスの国力は○×で…」と詳細をくどくど語るより、結果的にこうだったと判りやすく表現したつもりでした。

この表現が誤解を招くと言う事であれば、確かにその通りですが、どんな人を的として文章を書くかの違いだと思って頂ければ幸いです。
Posted by lunatic at 2005年03月20日 10:14
>シュルクーフを建造出来たことにどんな意味があるのか私には分かりません。
>フランスの兵器が活躍する事はほとんど無かった。それが現実なのではないでしょうか?
>シュルクーフが一次大戦に設計されて時間をおいて漸く建造することができた時代遅れの
>潜水艦だと私は認識しているのですが、それが間違いと言われているのでしょうか?
私は、貴方が当時のフランスには「第一次大戦の残骸のような兵器しかなかった」と誤解していたので、
世界最大の潜水艦が第一次大戦後にフランスで建造されていた事実を示したに過ぎません。
それが役に立ったかどうかなどには触れてもいないのに、お門違いの質問を突きつけられては
困ります。

>また、ドイツや日本は・・・ユダヤ人の排除や大東亜共栄圏という妄想で国民を洗脳して
>一体となって乏しい金を軍事につぎ込めたのではないでしょうか。
国民を「洗脳」できれば国力の乏しさをカバーできると言うのなら、
「国力が乏しい」=「大規模の兵器が作れない」という貴方の解釈が間違いだと再確認する
ことにしかならないのですが。

>「作る土壌など無かったはず」というのは言葉の綾というか比喩というか、「作る力はあったとしても
>何の役にも立たなかった」という事を表現した言葉です。
二重におかしいです。
まず、「無かった」と「あったらどうだったか」ということは全く別次元の話で、言葉の綾と言いくるめて
お茶を濁すには無理があると言わざるをえません。
「どんな人を的に」しても貴方の解釈は通じないと思われます。
そして、仮にそれをスルーしたとしても、先述の通り、私も、最初に貴方の間違いを指摘した人もフランスで
役に立ったか否かを問題にしていません。
お門違いの反論であることに変わりはありません。

>ここは戦争について語る場所ではありませんし、読まれる方の多くは、戦争には興味が無かろうと言うことで、
>「当時のフランスの国力は○×で…」と詳細をくどくど語るより・・・
戦争や兵器について「くどくど」語り始めたのは私でも先に貴方の間違いを指摘した人でもないので、
今更そう言われても頭を抱えてしまいます。

>>正直言って聞きかじりの断片的な知識で映画の考証に物申し、そして間違っている感があります。
>できますれば、どこが間違っているのか教えて頂ければ、こちらも勉強のしがいがあるのですが…

1.伊507がUボートと言うより伊号400をモデルにしているように見える
  →もともと作品中の伊507のモデルはUボートでなく、フランスの潜水艦「シュルクーフ」です。
   ドイツが手中におさめた後に改造が施され、ドイツの降伏を経て日本軍のものとなったという
   設定です(この程度のことは作品紹介記事やチラシでも書いてあります)。

2.第一次大戦でも敗戦国だったドイツは大型艦の建造が禁じられていたはずで、100m超のUボートを
  作ったと言う設定にはかなり無理がありますね
  →1.の誤解を引きずった、前提の間違った批判

3.大戦中のフランスは国力が衰えていて、第一次大戦の残骸のような兵器しかなかった
  →既に間違いを指摘済み

なお、実際の潜水艦等の考証は貴方が考えるよりも厳密になされているので、興味があれば原作を読んで
みることをおすすめします。


老婆心ながらご忠告。以下の2点に気をつけたほうが良いかと思われます。
1.相手の言っていることに反論する
  シュルクーフが役に立ったか否かの問題のように、人が言っていることを曲解したうえで反論されてきても
  困ります。議論は人が言っていることそのものを云々するのが最低限の基本です。
2.最低限の前提を正確に押さえたうえで物事を批評・批判する
  そもそもの発端は、貴方が伊507はドイツのUボートをモデルにしていると誤解していたことにあります
Posted by 老婆心 at 2005年03月20日 16:33
私は映画を見る時にチラシを見たり、予備知識を仕入れたりはできるだけしないようにしています。この記事に関しましては、その状態で予告編を見た感想を書いた次第です。

間違いと指摘されていることについて
1.予備知識のない状態で、球状艦首を見て海外の艦船と思う人がどこにいますか?あれは日本の発明したもので海外にあるはずがないものです。また、そのシルエットは私が3月3日「伊507って…」で書いたようにサブマリン707がモデルとしてモデファイをされており、それをシュクフールに結びつけるのもこの時点では無理でした。少なくとも私にはね。
予備知識を仕入れてから書くべきだと言うことについては、謹んで「余計なお世話です」とお返し致します。ここは私のページで、私の好きなようにさせて頂きます。そのようなご指導はご遠慮ください。

2.本文でも「第一次大戦でも敗戦国だったドイツは大型艦の建造が禁じられていたはずで、100m超のUボートを作ったと言う設定にはかなり無理がありますね。」と明記しております。それでは足りないのでしょうかね?

3.間違いを指摘済みとされていますが、私には、単に第一次大戦中に設計された古い潜水艦を作ることができたと言う程度にしか認識しておらず、間違いを指摘されたとは思っておりません。また、それは「どうでも良いこと」です。どちらでも実用できなかったのですから。

また、気をつけてと言われていることに対して
1.私は私なりに正しく反論しているつもりです。
2.話の前提が違うので的はずれですとしか言いようがありません。

大変申し訳ございませんが、私のページで私はできるだけ判りやすくなるよう書いているつもりです。ご自分で経験されたことがある人なら判ると思いますが、ある物事を専門家に判るように話せば素人には判らなくなり、素人に判るように話せば専門家が「それは間違った説明だ」と苦言を呈します。万人が判る説明は存在しません。ですから老婆心さんが私の説明が「間違っている」と言われるのであれば、どうぞ通り過ぎて頂けることを望みます。私が間違えた事を指摘して頂けることは大歓迎なのですが、残念ながら二度にわたるご指摘は些末なことでここで長文を割いて議論するに足るものとは思えませんでした。この件につきましては、これにて完結とさせて頂きたく思います。ご意見ありがとうございました。
Posted by lunatic at 2005年03月20日 18:09
再三に渡り、極力具体例を挙げつつ貴方の間違いを指摘してきましたが、「余計なお世話」
などの感情的なレスや、挙句の果ての有無を言わさぬ議論打ち切り通告で、私の指摘が
全くの無駄骨であったことがよくわかりました。

よって、私のレスもこれで最後にします(無論、それに対してまだ反論があるようでしたら
責任を持って応じます)。

>1.予備知識のない状態で、球状艦首を見て海外の艦船と思う人がどこにいますか?
>予備知識を仕入れてから書くべきだと言うことについては、謹んで「余計なお世話です」
>とお返し致します。ここは私のページで、私の好きなようにさせて頂きます。
>そのようなご指導はご遠慮ください。
遠慮も何も、誰も予備知識を得たうえで書けなどとは言っていません。繰り返しに
なりますが、人の意見を捻じ曲げたうえで批判されても困ります。紹介記事やチラシに
載っている事に括弧内でふれたのは、単にそれが確認困難な情報でないことを指摘
するために過ぎません。

>2.本文でも「第一次大戦でも敗戦国だったドイツは大型艦の建造が禁じられていたはずで、
>100m超のUボートを作ったと言う設定にはかなり無理がありますね。」と明記しており
>ます。それでは足りないのでしょうかね?
こちらは何を指摘されているのかを全く勘違いしていますね。
フランスの潜水艦なのに、貴方がドイツでは作れない云々という反論が的外れという
だけの話です。

>3.間違いを指摘済みとされていますが、私には、単に第一次大戦中に設計された
>古い潜水艦を作ることができたと言う程度にしか認識しておらず、間違いを指摘された
>とは思っておりません。また、それは「どうでも良いこと」です。どちらでも実用
>できなかったのですから。
また間違いに間違いを重ねていますね。シュルクーフ建造計画は計画が承認されたの
自体が第一次大戦後です(既に指摘したことですが、ちゃんと人のレスを読んで
いますか?)。どちらにせよ実用化できなかったというのも全くの誤解です。
シュルクーフは完成から1942年までの間、現実に「実用」されていたのですから。

>また、気をつけてと言われていることに対して
>1.私は私なりに正しく反論しているつもりです。
残念ながら、その意図が反論自体に全く反映されていません。

>2.話の前提が違うので的はずれですとしか言いようがありません。
これは全く意味不明です。作品の設定自体が伊507はフランスの潜水艦が元と
なっているのに、貴方がドイツのUボートをモデルにしていると勝手に勘違いしたのが、
前提が間違っていると言っているだけなのですが。

>ある物事を専門家に判るように話せば素人には判らなくなり、素人に判るように話せば
>専門家が「それは間違った説明だ」と苦言を呈します。万人が判る説明は存在しません。
繰り返しますが、貴方が設定を勘違いしたのがそもそもの問題で、万人に判る説明云々と
いった問題では全くありません。

最後の老婆心として忠告しておきますが、間違いを間違いと認めることは恥ではありません。
最初からの流れを見ていると、間違いを認めたくないあまりか、最初の自説と矛盾する
反論(?)まで展開(国力の話)したり、話を摩り替えたりする箇所が目に余ります。
そこまで意固地になる意図が理解できないのですが、今回の話は、本来は最初に貴方の
間違いを指摘した人が出てきた時点で、「そうでしたか。それは勘違いしていました」
で済むだけの話ですよ。
間違いを指摘されたら、自分が貶められたと思って感情的になるのではなく、冷静に
指摘の内容を見据えてから書き込むことをすすめます。

それから、ここは自分のページだからやりたいようにやるとのことですが、無論それを
誰も止めてはいません。ただ、そのうえで間違いがあった場合、それを指摘されて
場合によっては訂正しなければならないこともありますよというだけの話です。
間違いを指摘されるのに耐えられないのなら、最初から他人が書き込みをできる形式
にはしない方がいいかもしれませんね。もっとも、そうしていればいい加減なことを
書いていいというわけではありませんが。
Posted by 老婆心 at 2005年03月20日 22:18
はい、これで最後にしてくだされば幸いです。
反論はいたしません。老婆心さんのご意見は賜りました。ありがとうございました。
Posted by lunatic at 2005年03月20日 22:24
旧日本軍が開発したのは、無酸素魚雷なんかじゃありません。その全く逆、酸素魚雷です。
通常の魚雷は空気を燃焼させますので、水に溶けない窒素などが気泡となり、航跡となるのです。これは圧縮酸素を燃焼させて推進力とするものです。だからこそ酸素魚雷は航跡が発見されにくいのです。
だいたい、無酸素魚雷なんてのがあっても、当時の技術じゃ自力で1ミリも動きませんよw

>また、ドイツや日本は戦争に負けたりした
日本が負けた戦争とは何ですか?第一次世界大戦では戦勝国側に加担していましたし、日中戦争にしてもその時点で勝敗はついてませんよ。

>Uボートに悩まされた連合軍は躍起になってUボ>ート狩りをしていましたので、Uボートを日本>が接収すると言う設定もまた無理がありあり
だからローレライという新型策敵装置があったから日本までたどり着けたんですよ。
現実の世界でも、ドイツまで無寄港で往復したり、ロサンゼルス沿岸まで航海した日本の潜水艦だってあるんです。
南方に島々にも防潜網を潜り抜けてモグラ輸送したりしたんです。


何というか、映画なんだからもっと素直に楽しめばいいのにと思いますけどね。
ローレライ・システムなんて非現実要素があるSF映画なんだから、細かい史実を引っ張り出してまで批判されると・・・
しかもその史実が浅はかなものであれば、専門の方から反論されるのは当然です。
予告編だけでどーこー言うのもどうかと・・・
とにかく批判するならば正しい知識で理論武装してからにしてください。

それがマナーってもんです。
Posted by 樋口 at 2005年08月31日 23:57
樋口様>
コメントありがとうございます。
しかし、私は、この映画について、史実と違うとか、そんなことを言及してこの映画はおかしいと率先して言ったつもりはありません。ゴジラが出る映画ではゴジラが存在しているという前提でなければ話が進まないように、この映画もまずローレライシステムありきで始まっているでしょう。最初の宣伝を見て海外の艦船(という事だけはなんとなく聞いていた)なのに球状艦首なのは変だよね。っていう事と、なんとなく707(小沢さとるのマンガ)に似ているね。と言う話をしただけですよ。

正直に言って、私のところで第二次大戦の現実はこうだったと言ってこられるのは「非常に迷惑」です。
特に、私の書いた事を正しく理解せずにご自分の主張だけをしたいのであれば、どうかその文章は私のところでのコメントではなく、この文章へトラックバックするなり、引用するなりして、ご自分のページへ引き取っていただけませんかね。「トラックバックする価値もない」ならそれでも結構です。兎に角、その手の批判は私の目に付かないところで存分にやっていただきたいと思います。樋口さんご自身が書かれているように、私はここで史実がどうだとかそんな話は関係なく、その映画の話をしたいと思っています。ですから、映画に対するコメントは歓迎いたしますが、兵器の話や史実の話がどうだとか、そんな話は遠慮願います。
上の老婆心さんとのやり取りから、私のそういう気持ちが汲み取れないのであれば、私からは「読解力のない人の相手はもう勘弁してください」としかいえません。そういうことを汲み取ってコメントするのもマナーなんじゃないですか? 
樋口さん自身が、「映画自身を楽しめば」とおっしゃられること、私も本当にその通りだと思います。ここへのコメントも、そういうものにしていただきたいと思います。どうぞご理解いただければ幸いです。
コメントがダブっているようですので、1つは削除させていただきます。
Posted by lunatic at 2005年09月01日 12:10
ぐふぃhdるhふyでうふry
Posted by 真田響 at 2005年10月05日 11:29
電探の基礎理論には日本人も貢献した
あと、電探の技術が100年遅れってる?
電探が実用化されたのは第二次大戦です。
数も数えられないばか者ですね。ププ
Posted by ななし at 2005年10月30日 22:26
言葉の比喩もわからないお子様の相手は出来ません。 おねしょしないよう早く寝なさいね。
Posted by lunatic at 2005年10月30日 22:36
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Excerpt: 福井晴敏原作、樋口真嗣監督の映画ローレライに関連するトラックバック ローレライ(ろーれらい) 2005年3月5日東宝邦画系劇場公開 監督:樋口真嗣 製作:亀山千広 原作:福井晴敏..
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Tracked: 2005-03-07 19:35
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